Thema: Hot Take: Der DCC-Funnel ist Quatsch!

[Skaeg]

Traveller ist weder Fantasy noch Oldschool.

[tarinyon]

Nur so vom Spielfeldrand aus: Es läuft also darauf hinaus, dass ein zentraler Teil des Spiels sich darum dreht nicht die Regeln zu verwenden?

Das ist auch mein zentraler Kritikpunkt. Warum kaufe ich mir nen fetten Riesenwälzer, wenn ich die 90 Prozent (oder mehr?) davon nie anwenden werde, weil a) fast nur Funnel gespielt werden und b) Old-School-Spiel angeblich wenig Regeln braucht. Ich weiß ja nicht recht... Insgesamt habe ich in diesem Thread viel über Emotionen gelesen, aber wenig handfeste Regelargumente.

[tartex]

Das ist auch mein zentraler Kritikpunkt. Warum kaufe ich mir nen fetten Riesenwälzer, wenn ich die 90 Prozent (oder mehr?) davon nie anwenden werde, weil a) fast nur Funnel gespielt werden und b) Old-School-Spiel angeblich wenig Regeln braucht. Ich weiß ja nicht recht... Insgesamt habe ich in diesem Thread viel über Emotionen gelesen, aber wenig handfeste Regelargumente.

Weil du verpasst hast, dass es das sowieso gratis gibt?



Habe das 32-Seiten-Heft hier eben aus meinem Regal gezogen und schnell abphotographiert.

Zu den Regeln habe ich schon auf Seite 1 alles gesagt, was ich zu sagen habe. Kann noch hinzufügen, dass ich die Tabellen pro Zauberspruch cool finde.

[nobody@home]

Das ist auch mein zentraler Kritikpunkt. Warum kaufe ich mir nen fetten Riesenwälzer, wenn ich die 90 Prozent (oder mehr?) davon nie anwenden werde, weil a) fast nur Funnel gespielt werden und b) Old-School-Spiel angeblich wenig Regeln braucht. Ich weiß ja nicht recht... Insgesamt habe ich in diesem Thread viel über Emotionen gelesen, aber wenig handfeste Regelargumente.

Und wenn du dir den oben schon mal angesprochenen Old School Primer anschaust, wirst du möglicherweise entdecken, daß genau das Die-Regeln-möglichst-wenig-benutzen (in Tateinheit mit "Die Regeln sind eine Ressource für den DM, nicht für die Spieler!") dort als mit zum Kern des ganzen Old-School-Konzepts gehörend beschrieben wird; ich hab' das Teil mit seinen ganzen dreizehn Seiten wenigstens mal kurz überflogen, und wenn ich mich nicht sehr verlesen habe, steht das da buchstäblich so drin.

Inwieweit das tatsächlich der historische Spielstil aus der Zeit um Anno Dave & Gary ist, kann ich nicht beurteilen, weil ich persönlich damals einfach noch nicht dabei war und DSA1 aus dieser Perspektive recht eindeutig schon "neue" Schule sein dürfte.

[tartex]

Inwieweit das tatsächlich der historische Spielstil aus der Zeit um Anno Dave & Gary ist, kann ich nicht beurteilen, weil ich persönlich damals einfach noch nicht dabei war und DSA1 aus dieser Perspektive recht eindeutig schon "neue" Schule sein dürfte.

Klar! DSA1 hatte schon eine durchgehend eingesetzte Universalregelmechanik. (DCC übrigens auch. Schau mal die Diebesskills da an!) Voll respektlos gegenüber den Vorvätern!

[Ma tetz]

Also auf dem DCC-Server laufen mehr reguläre Runden als Funnel und ich habe auch deutlich mehr Abenteuer als Funnel gespielt. Mein Zwerg dürfte jetzt fast Level 4 haben.

Aber es ist eben auch nur mein Drittsystem, weil ich keine Leute habe, die das engagiert längerfristig spielen möchten. Also spiele ich nur sporadisch Online-Runden.

[Alexandro]

Auch hier wiederum: Kenne niemanden, der (A)D&D jemals so angepriesen hätte. Kenne auch keine einschlägige Literatur, die das so propagiert hätte. Du? Wenn ja, wo und wann?

Neben dem schon erwähnten Matt Finch... was glaubst du denn, warum Gygax nicht will, dass Spielende den DMG oder das MM lesen?

Weil er das Spiel als "an endless challenge to the imagination and intellect" betrachtet, und davon ausgeht, dass Spielende alles Wissen welches ihnen zur Verfügung steht auch nutzen. Eine "Trennung von Spieler- und Charakterwissen" war bei Gygax nicht vorgesehen, deswegen ist das Lesen des DMG auch bereits mit einer "fee" belegt, um das zusätzliche Wissen In-Game zu rechtfertigen (statt dem Spielenden zu sagen, dass sie dieses Wissen nicht nutzen sollen).

Ebenso war es bei Abenteuern: wenn ein Charakter durch eine bestimmte Falle oder ein Monster starb, dann wusste natürlich der nächste Charakter der da reinging über diese Falle oder dieses Monster Bescheid (selbst wenn es ein TPK war, und niemand aus der ersten Gruppe diese Information rausgetragen hat) - viele der alten Abenteuer waren nur durch trial-and-error zu bewältigen, das Outgame-Wissen zu ignorieren und so zu spielen, als wüsste der Charakter das nicht, hätte dazu geführt, dass niemand den ToEE oder White Plume Mountain beendet hätte.
Ebenso lernten die Spielenden durch ihre Abenteuer, welche Monster es in der Spielwelt gibt: wenn Bobs Magier durch einen Mimic getötet wurde, dann schauten in Zukunft alle von Bob gespielten Charaktere nach, ob ein Gegenstand ein Mimic sein könnte (selbst wenn sie ein Stufe 1 Krieger mit Intelligenz 4 waren) - einfach weil die Spielenden ihrer Möglichkeiten voll ausschöpfen wollten und sollten.

[ghoul]

Und wenn du dir den oben schon mal angesprochenen Old School Primer anschaust, wirst du möglicherweise entdecken, daß genau das Die-Regeln-möglichst-wenig-benutzen (in Tateinheit mit "Die Regeln sind eine Ressource für den DM, nicht für die Spieler!") dort als mit zum Kern des ganzen Old-School-Konzepts gehörend beschrieben wird; ich hab' das Teil mit seinen ganzen dreizehn Seiten wenigstens mal kurz überflogen, und wenn ich mich nicht sehr verlesen habe, steht das da buchstäblich so drin.

Genau deswegen rate ich immer davon ab, irgendwelche Primer zu lesen. Es entsteht zu leicht ein falscher Eindruck, wenn man diese OSR-Ratgeber ohne den Spielkontext liest - einzelne Prinzipien werden dann gerne mal irrtümlich ins Absolute gehoben.

[nobody@home]

Neben dem schon erwähnten Matt Finch... was glaubst du denn, warum Gygax nicht will, dass Spielende den DMG oder das MM lesen?

Weil er das Spiel als "an endless challenge to the imagination and intellect" betrachtet, und davon ausgeht, dass Spielende alles Wissen welches ihnen zur Verfügung steht auch nutzen. Eine "Trennung von Spieler- und Charakterwissen" war bei Gygax nicht vorgesehen, deswegen ist das Lesen des DMG auch bereits mit einer "fee" belegt, um das zusätzliche Wissen In-Game zu rechtfertigen (statt dem Spielenden zu sagen, dass sie dieses Wissen nicht nutzen sollen).

Ebenso war es bei Abenteuern: wenn ein Charakter durch eine bestimmte Falle oder ein Monster starb, dann wusste natürlich der nächste Charakter der da reinging über diese Falle oder dieses Monster Bescheid (selbst wenn es ein TPK war, und niemand aus der ersten Gruppe diese Information rausgetragen hat) - viele der alten Abenteuer waren nur durch trial-and-error zu bewältigen, das Outgame-Wissen zu ignorieren und so zu spielen, als wüsste der Charakter das nicht, hätte dazu geführt, dass niemand den ToEE oder White Plume Mountain beendet hätte.
Ebenso lernten die Spielenden durch ihre Abenteuer, welche Monster es in der Spielwelt gibt: wenn Bobs Magier durch einen Mimic getötet wurde, dann schauten in Zukunft alle von Bob gespielten Charaktere nach, ob ein Gegenstand ein Mimic sein könnte (selbst wenn sie ein Stufe 1 Krieger mit Intelligenz 4 waren) - einfach weil die Spielenden ihrer Möglichkeiten voll ausschöpfen wollten und sollten.

...aber bei der 4. Edition von D&D, da haben sich plötzlich alle aufgeregt, sie wäre zu sehr "wie ein Computerspiel".

[ghoul]

...aber bei der 4. Edition von D&D, da haben sich plötzlich alle aufgeregt, sie wäre zu sehr "wie ein Computerspiel".

War es auch, hat aber glaube ich nichts mit DCC zu tun.

[ghoul]

Neben dem schon erwähnten Matt Finch... was glaubst du denn, warum Gygax nicht will, dass Spielende den DMG oder das MM lesen?

Weil er das Spiel als "an endless challenge to the imagination and intellect" betrachtet, und davon ausgeht, dass Spielende alles Wissen welches ihnen zur Verfügung steht auch nutzen. Eine "Trennung von Spieler- und Charakterwissen" war bei Gygax nicht vorgesehen, deswegen ist das Lesen des DMG auch bereits mit einer "fee" belegt, um das zusätzliche Wissen In-Game zu rechtfertigen (statt dem Spielenden zu sagen, dass sie dieses Wissen nicht nutzen sollen).

Ebenso war es bei Abenteuern: wenn ein Charakter durch eine bestimmte Falle oder ein Monster starb, dann wusste natürlich der nächste Charakter der da reinging über diese Falle oder dieses Monster Bescheid (selbst wenn es ein TPK war, und niemand aus der ersten Gruppe diese Information rausgetragen hat) - viele der alten Abenteuer waren nur durch trial-and-error zu bewältigen, das Outgame-Wissen zu ignorieren und so zu spielen, als wüsste der Charakter das nicht, hätte dazu geführt, dass niemand den ToEE oder White Plume Mountain beendet hätte.
Ebenso lernten die Spielenden durch ihre Abenteuer, welche Monster es in der Spielwelt gibt: wenn Bobs Magier durch einen Mimic getötet wurde, dann schauten in Zukunft alle von Bob gespielten Charaktere nach, ob ein Gegenstand ein Mimic sein könnte (selbst wenn sie ein Stufe 1 Krieger mit Intelligenz 4 waren) - einfach weil die Spielenden ihrer Möglichkeiten voll ausschöpfen wollten und sollten.

Im Prinzip stimme ich dir zu, halte aber die trial-and-error-These für übertrieben. Schlaue Spieler verlieren nicht ständig Charaktere, und erreichen höhere Stufen, auf denen es viele neue Problemlösungsoptionen gibt.

[tartex]

...aber bei der 4. Edition von D&D, da haben sich plötzlich alle aufgeregt, sie wäre zu sehr "wie ein Computerspiel".

Alle nicht. Es gab und gibt auch immer noch genug Fans von D&D4. Außerdem gibt es sehr viele unterschiedliche Arten von Computerspielen.

Aber Bard's Tale z.B. war schon ziemlich geradlinig AD&D1 runterprogrammiert - mit den Beschränkungen, die es in den frühen 80igern so gab.

Für mich spielt sich Low-Level-OSR (natürlich mit Spielleiter) aber deutlich eher wie die frühen Text-Adventure-Spiele. Die sind ja auch direkt von D&D abgeleitet.

Es kommt eben im Gegensatz zu Bard's Tale nicht auf die Stats und Kämpfe an, sondern auf die Ideen und Lösungsansätze.

[Skaeg]

Neben dem schon erwähnten Matt Finch...

Was hat der in den 90ern oder früher denn so geschrieben? 

was glaubst du denn, warum Gygax nicht will, dass Spielende den DMG oder das MM lesen?

Damit die Spieler sich nicht den "Sense of wonder" zerstören, der mit der Nichtkenntnis einhergeht. Das wiederum mindere ihren Spielspaß und sei nicht in ihrem Interesse, dachte er.

Und das glaube ich nicht, das weiß ich.

Und warum weiß ich das? Weil er es in dem selben Absatz, in dem er die "fee" erwähnt, exakt so schreibt.

Gygax sagt sehr strikt: Spieler sollten das DMG-Wissen nicht haben, und wenn sich im Spiel herausstellt, dass sie es doch haben und es IC anwenden, sollten sie bestraft werden (wie ernst letzteres gemeint war, ist noch eine andere Frage). Also ganz klar gegen Anwendung von OOC-Wissen im Spiel.

Daraus jetzt zu machen, die Anwendung von OOC-Wissen im Spiel sei sein Spielstil-Leitbild... ernsthaft? Wenn ich ein Verhalten offen als unerwünscht erkläre und sogar mit Sanktionen belegen will, heißt das, ich fördere dieses Verhalten? Das ist ja völlig absurd. Und das zerbricht ja auch sofort an einer auch regelmäßig in vielen, wenn nicht den meisten Rollenspielen gegebenen Anweisung, dass nämlich die Spieler Abenteuer/Szenarios/Module nicht lesen sollen. Oder ist dann damit auch gemeint, dass sie das doch sollen? 

[tartex]

Daraus jetzt zu machen, die Anwendung von OOC-Wissen im Spiel sei sein Spielstil-Leitbild... ernsthaft? Wenn ich ein Verhalten offen als unerwünscht erkläre und sogar mit Sanktionen belege, heißt das, ich fördere dieses Verhalten? Das ist ja völlig absurd.

Die Frage ist halt - jetzt konkret zu AD&1:
1.) Soll es Charakterspiel geben - im Gegensatz zu klar erfolgsorientierem Spiel? (Spoiler: ich meine ja, deshalb gibt es ja die 9 Gesinnungen und Einschränkungen z.B. für den Paladin)
2.) Wo fängt das Taschenlampenfallenlassen an?

Wenn der Spieler ein Buch über militärische Kriegsführung gelesen hat, soll er so tun als hätte er keine Ahnung davon, wenn er nicht gerade einen Kämpfer spielt?
Wenn der Spieler eine Falle dank Wissen über Hebelgesetze aushebeln kann, sollte man da prüfen, ob der Charakter dieses Wissen auch besitzt. Oder wenn er z.B. brennendes Öl NICHT mit Wasser löschen will?

[Zed]

Spannende Fragen - die in einen eigenen Thread gehören, meine ich.

[Skaeg]

Die Frage ist halt - jetzt konkret zu AD&1:
1.) Soll es Charakterspiel geben - im Gegensatz zu klar erfolgsorientierem Spiel? (Spoiler: ich meine ja, deshalb gibt es ja die 9 Gesinnungen und Einschränkungen z.B. für den Paladin)
2.) Wo fängt das Taschenlampenfallenlassen an?

Wenn der Spieler ein Buch über militärische Kriegsführung gelesen hat, soll er so tun als hätte er keine Ahnung davon, wenn er nicht gerade einen Kämpfer spielt?
Wenn der Spieler eine Falle dank Wissen über Hebelgesetze aushebeln kann, sollte man da prüfen, ob der Charakter dieses Wissen auch besitzt. Oder wenn er z.B. brennendes Öl NICHT mit Wasser löschen will?

Natürlich gibt es da Abwägungen. Ich denke mal, für die meisten Rollenspieler wird die Antwort auf die Frage "Wie viel Spielerwissen sollte man auch IC nutzen" weder "alles" noch "gar keins" sein, sondern irgend etwas dazwischen.

Aber in Bezug auf diese spezifische Passage ist es halt so, dass man die schon direkt gegen ihre Aussagen lesen muss, um zu "alles" zu gelangen.