Autor Thema: Cyberpunk 2077 ! - The VideoRPG  (Gelesen 14755 mal)

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Offline Sphyxis

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Re: Cyberpunk 2077 ! - The VideoRPG
« Antwort #225 am: 30.06.2020 | 00:53 »
Mhm? Warum denn Open World?
Wenn ich das im letztem Designer Interview richtig verstanden habe, dann gibt es doch  beispielsweise die Badlands. Da sist dieses Gebiet außen um die Statd. Dazu sagten sie doch explizit: Das kann mit dem Auto befahren werden und die Engine erzeugt dann zufallsbegegnungen mit den Gangs und Gefahren dort... Das hörte sich für mich so an, als könne man das Gebiet nur mit dem Auto befahren, ohne auszusteigen. Schon ist es keine Open World mehr, sorry. Und denke, ähnlich wird es in anderen Gebieten auch sein. Ich stelle mir das in etwa so vor wie in den  GTAspielen. Da war dann auch irgendwann Sense mit der Erreichbarkeit von dem, was man um sich herum  sieht. UNd die wenigsten Häuser, bis auf  Shops und Quest-Locations konnte man betreten.

Aber, mehr würde ich da auch gar nicht erwarten, weil wäre ja auch vollkommener Schwachsinn, eine Stadt komplett begehbar zu machen, auf dass ich dauernd durch Leere Räume laufe und nix tun kann, außer gucken. Selbst Skyrim  war nicht grenzenlos offen und das hatte deutlich weniegr urbanen Raum...
Und Witcher 3? Da war es doch ähnlich.

Offline Trollkongen

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Re: Cyberpunk 2077 ! - The VideoRPG
« Antwort #226 am: 30.06.2020 | 02:05 »
Echte Open World ist doch eher lahm. Solange es keine AI gibt - also quasi einen digitalen Spielleiter - oder man wirklich unermesslich viel Arbeit reinsteckt, bleibt das doch eher oberflächlich. Wie soll das auch anders sein?

Witcher 3 fand ich schon verdammt gut, zumindest, was die eigentlichen Quests anging. Schatzsuchen, Monsterjagden etc. nahmen etwas Überhand und waren auch alle sehr ähnlich, aber der Rest war doch äußerst solide. Die Hauptgeschichte bot nicht wirklich große Entscheidungspfade, da ist natürlich noch ordentlich Luft nach oben - aber das wird auch schnell sehr, sehr komplex. Ich gehe mal davon aus, dass sie bei Cyberpunk 2077 noch eine Schaufel drauflegen, aber man muss auch realistisch bleiben in den Erwartungen. (Zumal zu viel Freiheit nicht nur das Erzählen einer Geschichte schwierig macht, sondern auch für Frust bei manchen Entscheidungen sorgen kann - das wissen wir Rollenspieler doch am besten.  ~;D )

Offline Megavolt

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Re: Cyberpunk 2077 ! - The VideoRPG
« Antwort #227 am: 30.06.2020 | 07:17 »
Bei Witcher 3 fand ich es schlimm, dass einen die "leere Open World" so angelacht hat. Nach den dritten fünf Wölfen im Welt war es klar, dass das im großen und Ganzen Beschäftigungstherapie ist.

Eigentlich hat mich aber viel eher die Steuerung in den Wahnsinn getrieben.  ~;D Das erste Kapitel habe ich geschafft, mehr nicht.

Fallout 3 und 4 haben in meinen Augen einen sehr guten Befüllungslevel (okay: das 3er hat endlose Ubahn-Schächte, die alle gleich sind, und beim 4er merkt man hier und da schon ein bisschen die Überforderung der Programmierer). Skyrim toppt das halt alles und ist aus diesem Grund auch 10 Jahre lang Chartführer gewesen.


General Blue

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Re: Cyberpunk 2077 ! - The VideoRPG
« Antwort #228 am: 30.06.2020 | 10:52 »
Mhm? Warum denn Open World?

???

Weil es ein Open World Spiel ist?

Zitat
Cyberpunk 2077 ist ein Open-World-Action-Adventure, das in Night City spielt [...]

Offline Sphyxis

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Re: Cyberpunk 2077 ! - The VideoRPG
« Antwort #229 am: 30.06.2020 | 11:34 »
Echte Open World ist doch eher lahm. Solange es keine AI gibt - also quasi einen digitalen Spielleiter - oder man wirklich unermesslich viel Arbeit reinsteckt, bleibt das doch eher oberflächlich. Wie soll das auch anders sein?

[...]Die Hauptgeschichte bot nicht wirklich große Entscheidungspfade, da ist natürlich noch ordentlich Luft nach oben - aber das wird auch schnell sehr, sehr komplex. Ich gehe mal davon aus, dass sie bei Cyberpunk 2077 noch eine Schaufel drauflegen, aber man muss auch realistisch bleiben in den Erwartungen. (Zumal zu viel Freiheit nicht nur das Erzählen einer Geschichte schwierig macht, sondern auch für Frust bei manchen Entscheidungen sorgen kann - das wissen wir Rollenspieler doch am besten.  ~;D )

Ja, das meinte ich mit meinem Post.


@General Blue
Es wird viele Freiheiten geben. Ja. Aber ne richtige Open World sähe anders aus. Und die Bezeichnung schraubt die Erwartungen dann halt nochmal riesig in die Höhe.
In einer Cyberpunk Open World würde ich erwarten, dass ich selbst in Verhandlung mit den Örtlichen Gangs gehen kann, abseits von Wuests, mich mit denen Anlegen oder durch das was ich im Viertel tue deren Respekt verdienen oder auch deren Respekt verlieren kann (etwa, weil ich regelmäßig mit meinem Auto  aus Jux Passanten anfahre, weil ich so cool finde, wie die beiseite springen. ;) ). Was dann wieder Auswirkugn auf mein Stnading in der Stadt hat. Bin ich als loyaler XY Ganger bekannt, wird mich Diego von den Chrome Boys vielleicht nicht mit dem Hintern angucken, weil seine Gang mit  meiner verfeindet ist.

Kann sein, dass Cyberpunk 2077 so etwas implementiert, ich denke aber eher, dass es trotzdem im Hintergrund geleitetes Geschehen gibt, dass sich zwar nach Auswahlkriteren (machst du a, b, c oder d?) meinen Taten anpasst, aber die komplette Freiheit, und damit auch komplette open world wird es nicht geben.


Finde ich das schlecht? Nö. Das Spiel wird hammer, davon bin ich überzeugt! Aber, ich erwarte jetzt nicht, dass ich alles tun und machen kann in der Welt, eas mir als Spieler einfällt. ;)  (Ich würd gerne als Großstadtnomade fast nur zu Fuß im Sprawl unterwegs sein, Schwerpunkt auf Parcours legen und Nachts draußen in den Badlands campieren und mir jeden Abend von dort die Lichter der Großstadt, bewacht von einer befreundeten Gang, anschauen).

Offline Irian

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Re: Cyberpunk 2077 ! - The VideoRPG
« Antwort #230 am: 30.06.2020 | 12:29 »
Nach deiner Definition gibt es keine Open World Computer(rollen)spiele, was deine Definition völlig sinnfrei macht, weil über irgendwelche utopischen Traumspiele zu philosophieren zwar nett ist, aber nix bringt.

Open World Computer(rollen)spiele bedeuten halt nunmal nicht 100% Freiheit, sondern primär, dass die Welt "open" ist, d.h. man kann quasi von einer Ecke zur anderen laufen/fahren/whatever, im Gegensatz zu spielen, wo die Gebiete nur durch spezielle Übergänge verbunden sind. Mehr bedeutet es im Computerspiel nunmal nicht und irgendwelche utopischen Anforderungen daran zu knüpfen macht keinen Sinn.
Hinweis: Wenn ich schreibe "X ist toll" oder "Y ist Mist", dann ist das meine persönliche Meinung und beinhaltet keinerlei Aufforderung, X zu kaufen oder Y zu boykottieren. Im Zweifelsfall denkt euch einfach vor jeden Satz "Meiner Meinung nach..." dazu. Und nur weil ihr X für schlecht und Y für toll findet, bedeutet das nicht, dass wir uns nun hassen müssen. Jedem das seine. Ansonsten stehe ich für Duell-Forderungen (oder auch "drüber reden") jederzeit per PM zur Verfügung.

Offline JS

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Re: Cyberpunk 2077 ! - The VideoRPG
« Antwort #231 am: 30.06.2020 | 12:35 »
Jein, denn allein Open World PvE Spiele werden stets auch mit einer sehr großen spielerischen Freiheit, einem "mach, was du willst" beworben und umschrieben. Das ist sowohl in der Werbung als auch in den Rezis ein präsentes Kernelement. Naja, und in diesem Bereich können selbst gute Open Worls nur eine begrenzte Zahl an Wahlmöglichkeiten bieten. An diesem Maß an Möglichkeiten und "Freiheiten" reiben sich ja bei jedem neuen Open World die Geister.

Das ist jetzt weder pro noch contra Open Worlds, sondern die grundsätzliche Beobachtung, daß es in Darbietung von und Erwartung an Open Worlds nicht nur um technisch freie Zonenübergänge geht.
« Letzte Änderung: 30.06.2020 | 12:37 von JS »
Wer gern sagt, was er denkt, sollte vorher etwas gedacht haben.
Der zivilisierte, aufgeklärte Mensch im frühen 21. Jh.: https://youtu.be/Fp9J3lUbtXQ?t=166
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Offline Sphyxis

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Re: Cyberpunk 2077 ! - The VideoRPG
« Antwort #232 am: 30.06.2020 | 12:42 »
@Irian
Jop.
Open world bedeutet im Videogame Bereich immer so viel Freiheiten wie technisch eben machbar sind und so viel wie es die Ewntwickler schaffen, den Spielenden vorzugaukeln, sie wären frei in dem was sie tun.
Es gibt sie auch nicht. Nur solche, in denen der Schein eben besser funktioniert. Erwarte ich da vollendete Freiheit? Nein. Benenne ich aber, wenn mir ein Spiel eine Freiheit vorgaukelt, meine Entscheidung aber letztendlich für den weiteren Spielverlauf doch sehr irrrelevant ist? Ja.

Das mit den Gangs meinte ich durchaus ernst. Wäre eine gute Umsetzung. Wäre sogar technisch durchaus möglich, wenn ingame und auch spielmechanisch Regeln aufgestellt werden.

Der Parcours-Camperwunsch war überzogen ja. Einzig und allein:  Ich würde auch gerne zu Fuß durch die Badlands.


Naja, nach deiner Definition geht es bei "open world" nur um die Ausmaße und die Möglichkeit diese zu durchschreiten. In Ordnung. Ich beziehe das auch auf die Möglichkeiten Entscheidungen zu treffen, die Folgen haben, relevant werden und die nicht einfach, egal was ich jetzt tue nur eins von zwei Optionen Triggern.
Das hat Skyrim nicht hinbekommen (Den Krieg beenden und dann bleibt es bei dem neuen Zustand in der Spielwelt. Nach Wochen spulte das Spielm wieder zurück und plötzlich wurde der Held nicht mehr von der eigenen fraktion erkannt und spätestens nach abschluss des nächsten Hauptquests waren beide Fraktionen dann wieder genauso aktiv im Bürgerkrieg gegeneinander).
Das wird Cyberpunk 2077 auch nur in einem bedingten Maße hinbekommen. Ich hoffe einfach, dass sie das Gut in die Gesamtstory packen, das Spiel irgendwann einen Abschluss hat, ich meine vielen Optionen bekomme, und Entscheidungen Relevanz haben für den weietren Fortgang der Story. Das haben sie ja schon angekündigt. Die Auto-only-Zone finde ich dann halt irgendwie kritisch, nachdem Cyberpunk auch vom Kontrast von Urban und ländlich lebt, aber wie gesagt, ich kann das gut verstehen. Ist eben da nicht mehr so open worldig.

In dem Sinne: Ja "open world" ist leider zu oft nur ein Werbebegriff. Und manchmal ist weniger dann auch deutlich mehr.

Offline Irian

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Re: Cyberpunk 2077 ! - The VideoRPG
« Antwort #233 am: 30.06.2020 | 13:22 »
Na ja, ich sehe keine Möglichkeit, anhand einzelner spezifischer Features zu entscheiden, was "Open World" ist, deshalb bleibe ich pers. erstmal dabei, dass es darum geht, dass die Welt eben "offen" ist, im Sinne dass sie eben nicht aus lauter einzelnen Flecken besteht die irgendwie miteinander verbunden sind, man aber das "dazwischen" nicht betreten kann. Das ist zumindest mal ne grobe Definition ohne Rückgriff auf setting-spezifische Features.

Ohne Zweifel, wie JS das so sagt, "tu was du willst" ist meist etwas, das zumindest das Marketing in solche Open-World Systeme gerne reinbringen will, denn was bringt die Freiheit, überall hin zu können, wenn sonst alles auf Schiene läuft? Aber schaffen tun es die wenigsten: Die Wahlmöglichkeiten eines Skyrims sind effektiv genauso beschränkt wie die eines GTA.

Was bedeutet denn Freiheit in einem Spiel überhaupt?

  • Charakterbau mit möglichst vielen Unterschieden
  • Charakterbau hat auch tatsächlich ernsthafte Auswirkungen auf die Story
  • Auswahlmöglichkeiten bei Quests (oder außerhalb), die zu unterschiedlichen End-Ergebnissen führen, die Handlung und das Ende beeinflussen.
  • Möglichkeiten, Quests auf verschiedene Arten zu erledigen, schleichen, reden, kämpfen, etc.
  • Beschäftigung außerhalb von Quests durch verschiedene mögliche Tätigkeiten (von Basketball spielen zu Autorennen zu Gladiatorenkämpfen)
  • Die Welt enthält haufenweise Nebenquests oder Orte ohne Quest-Bezug, die entdeckt und erforscht werden können

Noch was? Zwangsweise ist jeder dieser Punkte, selbst wenn vorhanden, limitiert, absolut geht einfach nicht. Wenn es ein Gang-System gibt, bei dem die eigene Gang aufgebessert werden kann (minimal vorhanden z.B. in GTA San Andreas oder Saints Row, gibt es vielleicht dafür keine Autorennen, etc. Und die Gang kann auch nicht am Ende ein Fast-Food-Megacorp werden, auch wenn das cool wäre. Irgendwo sind immer Grenzen, aber ich fände es schwer, Open World zu definieren durch die zusätzlichen Features die dran getackert sind.

Solange es keine passable KI gibt wird es kaum eine absolute Freiheit geben. Selbst mit Mods kommt man nur so und so weit.
« Letzte Änderung: 30.06.2020 | 13:37 von Irian »
Hinweis: Wenn ich schreibe "X ist toll" oder "Y ist Mist", dann ist das meine persönliche Meinung und beinhaltet keinerlei Aufforderung, X zu kaufen oder Y zu boykottieren. Im Zweifelsfall denkt euch einfach vor jeden Satz "Meiner Meinung nach..." dazu. Und nur weil ihr X für schlecht und Y für toll findet, bedeutet das nicht, dass wir uns nun hassen müssen. Jedem das seine. Ansonsten stehe ich für Duell-Forderungen (oder auch "drüber reden") jederzeit per PM zur Verfügung.

Offline Trollkongen

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Re: Cyberpunk 2077 ! - The VideoRPG
« Antwort #234 am: 30.06.2020 | 17:38 »
  • Charakterbau mit möglichst vielen Unterschieden
  • Charakterbau hat auch tatsächlich ernsthafte Auswirkungen auf die Story
  • Auswahlmöglichkeiten bei Quests (oder außerhalb), die zu unterschiedlichen End-Ergebnissen führen, die Handlung und das Ende beeinflussen.
  • Möglichkeiten, Quests auf verschiedene Arten zu erledigen, schleichen, reden, kämpfen, etc.
  • Beschäftigung außerhalb von Quests durch verschiedene mögliche Tätigkeiten (von Basketball spielen zu Autorennen zu Gladiatorenkämpfen)
  • Die Welt enthält haufenweise Nebenquests oder Orte ohne Quest-Bezug, die entdeckt und erforscht werden können

Sehe ich ähnlich. Aber genau in diese Richtung scheint Cyberpunk 2077 doch zu gehen? Ich bin bei Computerspielen nicht ganz auf der Höhe, aber soweit ich weiß, gab es einige Ansätze in diese Richtung, die aber letztlich dann doch ihre Mankos hatten. GTA5 habe ich erst kürzlich gespielt, das finde ich ziemlich gut, aber der Punkt der Nebenquests ist doch ziemlich mau. Und Wahlfreiheit mit unterschiedlichen Konsequenzen gibt es nicht. Was die neueren Assassin's Creed hinbekommen haben, kann ich nicht sagen. Zumindest die älteren waren zwar weitgehend "open world", aber eigentlich nur gefüllt mit dummer Loot-Beschäftigunstherapie. Witcher 3 wiederum hat sich um die Nebenquests ziemlich verdient gemacht, und es gibt ein paar Entscheidungsstränge. Vertreter dieser Entscheidungsoptionen wiederum waren bislang eher wenig "Open World". Wobei: Was ist mit Red Dead Redemption 2? Leider noch nicht gespielt.

Mir scheint jedenfalls, dass CD Project Red durchaus vieles richtig angeht. Soweit das derzeit technisch (und wirtschaftlich) möglich ist.
« Letzte Änderung: 30.06.2020 | 17:39 von Trollkongen »

Offline Irian

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Re: Cyberpunk 2077 ! - The VideoRPG
« Antwort #235 am: 30.06.2020 | 19:06 »
Das war jetzt auch nicht als Kritik an Cyberpunkt 2077 gedacht, mehr um zwei Punkte darzustellen:

  • Man kann keine "wirklich" freie Welt im Computer bauen derzeit, in der man alles machen kann - dafür braucht es Pen&Paper Rollenspiel, alles ist irgendwo stark eingeschränkt
  • Keiner dieser Punkte taugt für sich als Definition für "Open World", weshalb ich den Begriff(persönlich) tatsächlich auf "Man kann die Welt ohne (künstliche) Barrieren begehen" beschränken würde  und eben nicht an weiteren Freiheits-Features festmachen würde

Dass all diese Sachen sicher toll sind und besser werden, je mehr und je tiefer man sie macht, keine Frage. Es fehlen auch haufenweise Punkte, z.B. habe ich total "NPCs reagieren auf zahlreiche Aktionen und Geschehnisse" oder "NPCs interagieren sinnvoll untereinander" vergessen und sicherlich hunderte weitere, die im Pen&Paper völlig natürlich sind.
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