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Autor Thema: D&D5 Smalltalk  (Gelesen 129755 mal)

Doktor Bleifuss und 2 Gäste betrachten dieses Thema.

Offline Arldwulf

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #2275 am: 9.08.2018 | 00:49 »
Das Gefühl, dass es eine Art Encounterzwang gibt, um die HP/Refresh/Spell-Resourcen auszuschöpfen und es zum Ende dann auch spannend wird, hat mir ehrlich gesagt 13th Age verleidet, und auch bei Pathfinder hat es mich extrem gestört. Gibt es das bei D&D5 im gleichen Maße und wenn, ist es etwas, das sich leicht anpassen lässt?

Feuersängers Beschreibung trifft es schon ganz gut. Natürlich kann man davon abweichen, doch dies hat Konsequenzen mit denen man leben muss.

Beispielsweise, dass die Klassen sehr unterschiedlich stark auf wenige Encounter reagieren. Manche profitieren sehr stark davon die Anzahl zu reduzieren, andere kaum. Dies wird nur umso stärker spürbar wenn man zusätzlich zu Kämpfen noch andere Herausforderungen einbaut oder auf andere Weise von der "Core Story" abweicht wie das mal einer der Designer bezeichnete.

Dann sind auch noch andere Probleme spürbar, beispielsweise im Ritualsystem, Skillsystem und Ressourcenmanagement. Natürlich muss sich aber keiner daran stören.

Leicht anpassbar ist dies leider dennoch nicht, im Prinzip sind die Probleme in den Grundlagen des Regelsystems angelegt. Beispielsweise wäre es (um flexibler die Anzahl an Encountern festzulegen) sinnvoll allen Charakteren einen gleichartigen Ressourcenpool zu geben. Dann ist egal ob man 2 oder 8 Kämpfe hat pro Tag - alle Charaktere sind in der gleichen Situation. Aber um dies mit der 5E zu erreichen müsste man das System nahezu komplett umschreiben.

« Letzte Änderung: 9.08.2018 | 00:52 von Arldwulf »

Offline Pixellance

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #2276 am: 9.08.2018 | 07:12 »
Ich kann dazu nur sagen:
DnD5 scheint ein Spiel zu sein, das man - by the book! - auf extrem viele Arten spielen kann.

 (...)
Als Spielleiter lasse ich NSC einfach so handeln, wie sie sich meiner Vorstellung nach verhalten würden...und manchmal führt das zu spannenden Kämpfen, manchmal zu Verhandlungen und manchmal zu Massakern, je nach Situation und Beteiligten.


genau so!
@Rumpel also einfach mal drauf losspielen und es Euch mit Ruling statt Rules zu eigen machen.


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Offline Rhylthar

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #2277 am: 9.08.2018 | 08:52 »
Zitat
Offenbar schwankt es ziemlich stark durch Charakter-Optimierung, Spielererfahrung, magischen Gegenständen und Spielstil und -vorlieben.
Das ist auch meine Erfahrung. In den verschiededenen Online-Runden, an denen ich teilgenommen habe, hat sich dies deutlich bemerkbar gemacht.

Für mich funktioniert das System aus dem DMG höchstens rudimentär. Es bricht ganz schnell, wenn erfahrene Spieler alle Optionen (MC/Feats) nehmen können und dann nach dem Schema Gegner aus dem MM gewählt werden (ich sage ja immer noch, dass einige Gegner aus dem MM nicht unbedingt darauf ausgelegt sind; in einer Spielrunde nutzte der SL sehr das Tome of Beasts, da sah es schon ganz anders aus).
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Offline Edwin

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #2278 am: 9.08.2018 | 09:13 »
Zitat
Zitat von: Edwin am Heute um 00:08

    Natürlich bleibt es DnD und hat eine Schlagseite hin zum kämpferischen Schwerpunkt, aber es gibt - etwa im Vergleich zu DnD 4 oder dem genannten 13th Age - wesentlich mehr Elemente, welche auf Erkundung, Kampfvermeidung etc. ausgerichtet sind.

Puh...wie kommst du drauf? Schließlich wurden konkrete Regeln und Spielhilfen für diese Bereiche abgeschafft und das Skillsystem ist viel rudimentärer.

13th age hat den Weg gewählt, Kampfbezogenes stark zu verregeln und nicht-Kampfbezogenes sehr allgemein zu halten. Beispiele für letzteres waren das Background-System (statt konkreter Skills), das One-Unique Thing sowie die Rituale der Zaubernden. Konkreter verregelte Dinge, also etwa konkrete Zaubersprüche, war fast immer klar kampfbezogen. Im Gegensatz hierzu sind nicht-Kampf Elemente bei DnD 5 auch eher auf der konkreten Regelbasis zu finden: es gibt etwa relativ viele Zauber die im Sozial- und Erkundungsbereich eingesetzt werden können, Sprachen werde explizit im System, solche Sachen wie Werkzeugfähgkeiten gibts.

DnD 4 hatte sämtliche nicht-Kampf bezogenen Sachen in die Utility Powers verschoben - und auch die waren dann häufig wieder Kampfbezogen. DnD 5 gibt außerdem dem Background und - davon abgeleitet - Personality, Ideal, Bonds und Flaws prominent Platz auf dem Charakterblatt, was schon dadurch Spieler anregt weg von der abstrakten Ebene des "Encounterdenkens".

Was ist denn am Skillsystem rudimentär(er)?
Guten Tag! Ja, ich bin ein sprechendes Pferd mit einer Kerze auf dem Kopf, aber kommunizieren Sie doch bitte mit mir so unbefangen wie mit bipedalen vernunftsbegabten Lebewesen auch!

Offline Arldwulf

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #2279 am: 9.08.2018 | 10:11 »
DnD 4 hatte sämtliche nicht-Kampf bezogenen Sachen in die Utility Powers verschoben - und auch die waren dann häufig wieder Kampfbezogen. DnD 5 gibt außerdem dem Background

Ehrlich gesagt gibt es in der 4E auch Backgrounds. Nur das diese halt noch in Backgrounds und Themes aufgeteilt sind und wesentlich größere Auswirkungen haben. Und natürlich sind nicht alle Dinge die nicht-Kampfbezogen sind Utility Powers. Gibt ja noch Skill-Powers, Rituale und Fertigkeiten. Oder auf Spielleiterebene z.B. so etwas schönes wie ein System für persönliche Quests. Aber das sind eigentlich nur Kategorien, die zeigen nicht einmal wirklich auf wie groß der Umfang ist. Grob gesagt kann man sagen: Wenn es in der 5E einen Weg gibt außerhalb der Kämpfe etwas zu machen gibt es im Vorgänger mehrere Vergleichbare aus denen man wählen kann. So lassen sich individuelle Herangehensweisen und damit auch Charakterspiel unterstützen.

Was ist denn am Skillsystem rudimentär(er)?

In erster Linie die Anwendbarkeit. Die Vorgängeredition kannte viele verschiedene Wege Fertigkeiten zu nutzen. Kannte improvisierte Aktionen und ausformulierte Beispiele dazu. Nach dem Motto: Du willst mit deinem Magiewissen Wasser gefrieren lassen? Klar doch, kannst du.

Kannte auch die oben schon genannten Skillpowers und kleinere Boni auf Fertigkeitswürfe so das eine feinere Abstufung entstand. Kannte viel mehr Möglichkeiten anderen bei der Anwendung zu helfen.

Und natürlich gab es das Skillchallengesystem um Fertigkeiten stärker einzubinden.

Das soll auch gar nicht als Werbung klingen, ich denke beide Systeme haben durchaus ihren Platz und ihre Berechtigung. Ich spiele ja selbst auch sehr viel 5E, und hab meinen Spaß daran. Aber als das System mal erstellt wurde nannte einer der Designer als Zielsetzung eine Rückkehr zur "Core-Story" von D&D. Grob gesagt, rein in den Kerker, verhau die Monster und hol den Schatz. Und dieses Spielziel, ein nennen wir mal "leichteres" Spiel kriegt es gut hin. D&D 5E ist ein tolles Bier und Bretzel Spiel. Es profitiert sehr stark davon wenn man auch mal 5e grade sein lässt (pun intended), nicht zu sehr darauf achtet was bei den Regeln oder dem Balancing auch mal rumpelt und nicht zu sehr vom Pfad abweichen will.


Anfangs fand ich das schwer. Da fehlte mir eine Menge und ich merkte vor allem auch den Spielleitern fehlte eine Menge an Hilfen. Und diese sind natürlich immer noch nicht da. Aber das müssen sie auch gar nicht sein, die 5E muss nicht all die Dinge haben welche es in den Vorgängern gab um Spaß zu machen.
« Letzte Änderung: 9.08.2018 | 10:15 von Arldwulf »

Offline Edwin

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #2280 am: 9.08.2018 | 10:34 »
Zitat
Ehrlich gesagt gibt es in der 4E auch Backgrounds. Nur das diese halt noch in Backgrounds und Themes aufgeteilt sind und wesentlich größere Auswirkungen haben. Und natürlich sind nicht alle Dinge die nicht-Kampfbezogen sind Utility Powers. Gibt ja noch Skill-Powers, Rituale und Fertigkeiten. Oder auf Spielleiterebene z.B. so etwas schönes wie ein System für persönliche Quests. Aber das sind eigentlich nur Kategorien, die zeigen nicht einmal wirklich auf wie groß der Umfang ist. Grob gesagt kann man sagen: Wenn es in der 5E einen Weg gibt außerhalb der Kämpfe etwas zu machen gibt es im Vorgänger mehrere Vergleichbare aus denen man wählen kann. So lassen sich individuelle Herangehensweisen und damit auch Charakterspiel unterstützen.
Okay, mein DnD 4 - Stand sind die Grundbücher.
Interessant, danach scheint sich ja noch vieles getan zu haben.
Natürlich ist es andererseits nicht verwunderlich, dass unter Einsatz von sehr vielen Splat-Books die Möglichkeiten steigen.
Bei meinem eigenen Vergleich zwischen DnD 4 (für mich: Grundbuch) und 5 hatte ich nur keinen großen Unterschied in mehr oder weniger Rudimentär festgestellt.
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Offline Arldwulf

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #2281 am: 9.08.2018 | 10:45 »
Ja, dass ist wahr. Natürlich gibt es vieles davon auch schon in den Grundbüchern - aber mit den folgenden kamen immer mehr interessante Sachen hinzu und wurde vieles verfeinert.

Eigentlich hatte ich mir sowas auch für die 5E gewünscht, aber zum einem ist dort das Grundsystem wohl nicht unbedingt dafür geeignet (Bonded Accuracy war so eine blöde Entscheidung...)
und vor allem entspricht es natürlich nicht der aktuellen Veröffentlichungspolitik die eben einen anderen Weg geht.

Und um zu der Frage von Rumpel oben zurückzukommen: Natürlich kann man da vieles anpassen und quasi "nachrüsten" - die Dinge selbst hinzufügen.

Ich habe sogar mal eine Art Skillchallengesystem für die 5E gemacht, nicht ganz so ausgearbeitet wie in der 4E, aber eben trotzdem anwendbar. Und auch andere Dinge kann man sicher machen. Beispielsweise die Klassen überarbeiten damit sie einen einheitlichen Ressourcenpool haben und dergleichen.

Auch viele Zauber müsste man wohl überarbeiten. Das geht alles, aber viel bleibt dann halt nicht üblich und letztlich ist wie oben dann auch einfach die Frage ob man (wenn man diese Core Story, diesen vorgesehenen Ablauf an Kämpfen pro Tag und diese Abenteuerstruktur nicht mag oder auflockern will) nicht mit weniger Aufwand woanders glücklicher wird.
« Letzte Änderung: 9.08.2018 | 10:49 von Arldwulf »

Offline Pixellance

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #2282 am: 9.08.2018 | 11:19 »

Also ich finde DnD 5e ist kein Bier &  Breznspiel, es gibt doch einiges zum lesen um Regelfest zu sein.

PS Bonded Accuracy ist wohl eine der besten Entscheidungen neben Ruling statt Rules. Nach der vorherigen Pathfinderrunde ist mir als wäre mir ein Mühlstein vom Hals genommen worden. Sogar mit dem Fertigkeitensystem, das ich als eher narrativ veranlagter Spieler  unterkomplex fand/finde, habe ich meinen Frieden gefunden.

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Offline Uwe-Wan

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #2283 am: 10.08.2018 | 13:32 »
Das sind genau die beiden "Design"-Entscheidungen, die mir 5E verleidet haben. ;D
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Offline Pixellance

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #2284 am: 10.08.2018 | 13:39 »
Tja Gottes Tiergarten ist groß. Ich hoffe natürlich das jemand immer Gleichgesinnte für seinen/ihren Spielstil/Regelvorlieben finden möge, dann kann man ja immer noch das passende System dazu nehmen...
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Offline Koruun

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #2285 am: 10.08.2018 | 14:14 »
Die Bounded Accuracy sowie das Proficiency System sind zwei elementare Bestandteile des schlanken Regelkerns. Die 5e ist nicht auf Komplexität ausgelegt, sondern bietet ein schnell und einfach zu spielendes Grundgerüst. Spieler, die auch abseits dieses Grundgerüsts eine tiefere Spielmechanik haben möchten, sind wohl besser bei 3.x / 4e aufgehoben.

Offline Tudor the Traveller

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #2286 am: 10.08.2018 | 14:41 »
Das sind genau die beiden "Design"-Entscheidungen, die mir 5E verleidet haben. ;D

+1. Führte zu vielen nervigen Diskussionen am Tisch und sogar dazu, dass ein Spieler nur wegen des Systems ausgestiegen ist. Wir sind dann nach der Kampagne zur 4e gewechselt und der Spieler ist auch wieder an Bord.

Vor allem finde ich, dass die Regeln zwischen scharf und beliebig ziemlich hin und her springen. Wir fanden da einfach keine Linie.
« Letzte Änderung: 10.08.2018 | 14:43 von Tudor the Traveller »
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Offline Feuersänger

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #2287 am: 10.08.2018 | 15:24 »
Die Bounded Accuracy sowie das Proficiency System sind zwei elementare Bestandteile des schlanken Regelkerns.

Ich glaube, hier vermischst du unterschiedliche Designziele bzw -elemente. Ich sehe jedenfalls nicht, was die BA mit dem simplistischen Regelkern zu tun hat. Das System könnte auch sagen "der Proficiency Bonus erhöht sich alle 2 Stufen um +1" oder auch "jede Stufe um +1", dann wäre die BA ausgehebelt, aber sonst würde sich am System doch nichts ändern.

Ungefähr das scheint btw die Absicht von Paizo mit PF2 zu sein: Proficiencies erhöhen sich um +1 pro Stufe, aber innerhalb einer Stufe ist die Bandbreite der möglichen Werte sehr eng. Man hat also BA innerhalb eines Stufenbereichs, nicht aber zwischen größeren Stufenunterschieden. Jedoch ist PF2 (immer als aktueller Playtest-Stand zu verstehen) mitnichten so straightforward wie 5E, sondern in Teilaspekten sogar noch komplizierter als der Vorgänger.
Das soll jetzt hier keine Offtopic-Diskussion einläuten; ich möchte nur aufzeigen dass BA und Simplizität voneinander entkoppelt sind.
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Offline Rhylthar

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #2288 am: 10.08.2018 | 15:34 »
Zitat
Ich sehe jedenfalls nicht, was die BA mit dem simplistischen Regelkern zu tun hat.
In gewisser Weise doch, zumindest auf Seiten des SL.
Kein WBL mehr, keine Gedanken, ob man jetzt einen Gegner hingesetzt hat, der den SC nicht gefährlich werden kann, kein Hochtreiben irgendwelcher DC in astronomische Höhen auf späteren Stufen.

Bei Rulings ist für mich nur eine Sache immens wichtig: Konsistenz. Und das ist schwerer, als es sich anhören mag.
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Offline Pixellance

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #2289 am: 10.08.2018 | 15:56 »

Bei Rulings ist für mich nur eine Sache immens wichtig: Konsistenz. Und das ist schwerer, als es sich anhören mag.
Kann man auch anders sehen. Mit Ruling kann man dem spezifischen Einzelfall gerecht werden, oft wird ja der Spieler bei der Ruling Entscheidung miteinbezogen. Außerdem entsteht dann in besten Fall eine emergente Konsistenz in der das Ruling sich an den spezifischen Spielstil der Runde anpasst

Einfachheit:

Die VorteilsNachteilsRegel gehört auch noch zum Kern dazu. Nun muß man nicht mehr zwoelfdrillionen BoniMali verrechnen.
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Offline schneeland

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #2290 am: 10.08.2018 | 16:05 »
...
Einfachheit:
Die VorteilsNachteilsRegel gehört auch noch zum Kern dazu. Nun muß man nicht mehr zwoelfdrillionen BoniMali verrechnen.

Wäre geneigt zuzustimmen - das radikale Zusammenstreichen der ganzen Modifikatoren und das Ersetzen durch Vorteil/Nachteil ist eine meiner liebsten Änderungen in D&D5.

Ergänzend: die Progression/Build Order ist jetzt im Wesentlich in die Klasse eingebaut (mit ein bisschen Varianz über Subklassen), dadurch muss man nicht mehr aufwendig bei Charaktererstellung überlegen, wie man den Charakter denn bauen muss, um Prestigeklasse X zu spielen.
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Offline Ainor

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #2291 am: 10.08.2018 | 16:33 »
Ich sehe jedenfalls nicht, was die BA mit dem simplistischen Regelkern zu tun hat.

Du hast insofern recht dass man auch ein simples System ohne BA haben kann (war ja bei 4E mit halbe Stufe auf alles auch so). Andererseits bedeutet BA dass man garnicht so viele
verschiedene Extraboni haben kann, denn das würde ja das BA System brechen.

Offline Koruun

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #2292 am: 10.08.2018 | 16:45 »
Wenn du meinst, ohne BA hätten dennoch alle die gleiche Progression in Sachen To-Hit, Saves etc. und es würde sich lediglich die Zahl ändern; ja, kann man so sehen dass das BA dann nicht elementar ist. Wenn es aber nur das wäre, was euch stört - warum stört es euch dann überhaupt? Ob die Auflösung des To-Hit vs. AC nun im kleineren Rahmen wie im BA abläuft, oder die Zahlen wachsen und der To-Hit Bonus am Ende statt vielleicht +10 bei +20 ist. Who cares? Das ist sicher nicht der Grund, warum die Leute BA nicht mögen.

Dass die AC Zahlen bei Mitte-Ende 20 die Grenze erreichen, macht das AC System auch einfacher und übersichtlicher.
« Letzte Änderung: 10.08.2018 | 16:49 von Koruun »

Offline Feuersänger

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #2293 am: 10.08.2018 | 22:18 »
Das ist sicher nicht der Grund, warum die Leute BA nicht mögen.

Was ist denn deiner Meinung nach der Grund bzw die Gründe, warum die Leute, die BA nicht mögen, dies nicht tun?

(Ich könnte jetzt gleich mit einer Auflistung der Probleme anfangen, die ich mit dem Paradigma habe, aber das wäre ja dann gespoilert.)
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Offline aikar

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #2294 am: 11.08.2018 | 08:01 »
Was ist denn deiner Meinung nach der Grund bzw die Gründe, warum die Leute, die BA nicht mögen, dies nicht tun?

(Ich könnte jetzt gleich mit einer Auflistung der Probleme anfangen, die ich mit dem Paradigma habe, aber das wäre ja dann gespoilert.)
Ich wäre an beiden Meinungen interessiert. Ich hab jetzt nur mal den Artikel überflogen, wo sie es erklären und für mich klingt es ausgesprochen schlüssig und wünschenswert, das es keine unverwundbaren (N)SCs gibt.

Offline Koruun

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #2295 am: 11.08.2018 | 12:41 »
Was ist denn deiner Meinung nach der Grund bzw die Gründe, warum die Leute, die BA nicht mögen, dies nicht tun?

(Ich könnte jetzt gleich mit einer Auflistung der Probleme anfangen, die ich mit dem Paradigma habe, aber das wäre ja dann gespoilert.)

Ich weiß nicht, was der Grund dafür ist, warum manche Probleme mit der BA haben. Das wissen diejenigen wohl selbst. Meine Formulierung sollte bedeuten, dass wenn das alleine der Grund für die Abneigung ist, ich diese nicht nachvollziehen kann.

Offline Ginster

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #2296 am: 11.08.2018 | 14:22 »
Ich habe ja gerade meinen Spaß mit Amazon-Produktbeschreibungen. Die von "Out of the Abyss" ist auch sehr gut:
Zitat
- Gebundene Ausgabe mit 355 Seiten voller Spaß.
- Wahnsinn ist der einzigste Ausweg

Offline Ginster

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #2297 am: 12.08.2018 | 12:24 »
Blog of Holding.com hat sich interessante Gedanken über Monster-Stats gemacht.

Offline Feuersänger

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #2298 am: 12.08.2018 | 14:07 »
Jesus Christ on a Motorbike, was ist das für ein Damage Spike bei CR18/19? :o
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Offline Rhylthar

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #2299 am: 12.08.2018 | 14:14 »
Jesus Christ on a Motorbike, was ist das für ein Damage Spike bei CR18/19? :o

Zitat
For instance, it just so happens that three low-HP, high-damage monsters are grouped together at that big red spike at level 18. I think we just have to say that, at high levels, our data is sparse and unreliable and we are going to have to be careful not to over-model the ups and downs of the graph.
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