Autor Thema: Lederrüstungen und andere (a)historische Schutzkleidung im Rollenspiel  (Gelesen 2664 mal)

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Offline Maarzan

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Und genau DAS tut das Zeug nicht - weil es nach dem ersten Scharmützel höchstwahrscheinlich einfach kaputt ist.  ;)

Ich wiederhole ja immer wieder: es geht nicht um das Material an sich, sondern um die Verarbeitung. Historische "Lederrüstung" sieht nunmal komplett anders aus - deutlich weniger stylisch halt.  ;)

Wer was stylischeres mit tatsächlicher Schutzwirkung will, kann ja mal beim Linothorax schauen.  ~;D

Wie groß ist denn das individuelle Risiko für so einen Gezogenen in einem mittelalterlichen Umfeld tatsächlich mehrfach Körpertreffer einzustecken?
Ich denke mal da ist Speer voraus, Schild hoch und hoffen, daß der eigentliche Kampf woanders auf dem Feld passiert die Norm, oder?

Wie dann Leder ggf am besten benutzt würde, kann man ja noch einmal extra diskutieren.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

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Ja, um genau zu sein, ist das das Berufsbild des typischen D&D-Abenteurers...

Prinzipiell richtig. Nur kommt jetzt leider das große Aaaber hinterher... :)

...denn wenn der "Berufsdieb" mit seinen diversen Abenteurerkollegen doch mal schlichtweg auf Krawall auszieht, dann hat er ja eigentlich plötzlich gar keinen guten Grund mehr, einfach nur so "aus Prinzip" weniger oder schwächere Rüstung zu tragen als die! Immerhin soll er da ja ggf. aktiv mitkämpfen und braucht also ebenso seinen Schutz wie die anderen auch!

Okay, speziell im Fall von D&D und ähnlichen Systemen gehört "Diebe kommen nicht im rasselnden Kettenhemd angestapft" halt zum Klassenklischee. Das ist aber ein Argument, das in dem Moment flachfällt, in dem ich mal zu einem Regelsystem ohne Klassen wechsle -- denn in dem Fall gibt es plötzlich keine Regel mehr, die einem Charakter, der von den Fertigkeiten her zufällig auch einen brauchbaren Einbrecher und/oder Taschendieb abgeben würde, den Zugriff auf bestimmte Waffen und Rüstungen schlagartig und ausdrücklich verbieten würde. Der Charakter mag in besagtem Kettenhemd zwar immer noch schlechter im Schleichen sein als ohne, ist aber wahrscheinlich immer noch besser als jemand, der sich auch ohne Rüstung schon mit Heimlichkeit schwertut -- und in Situationen, in denen es darauf gar nicht ankommt (also z.B. im offenen Handgemenge), kann ihm dieser Aspekt ohnehin egal sein. Und wenn ihm seine Heimlichkeit mal wichtiger ist als der Schutz für Notfälle, nun, dann legt er das Teil eben ab; wer gar nicht erst erwischt wird, dessen Rüstungsbedarf hält sich meist auch in engen Grenzen. ;)

Offline Raven Nash

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Da nimmst du ja schon faktisch einen Haufen D&D-Tropes auseinander. Der Dieb, der plötzlich im Handgemenge auftaucht und jemandem in den Rücken sticht (als könnte das nicht jeder andere auch), und alle tragen permanent Rüstung.
Dafür kann er im Studded Leather *schauder* Hauswände hochklettern und geräuschlos Fenster aufbrechen.  ~;D
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Da nimmst du ja schon faktisch einen Haufen D&D-Tropes auseinander. [...]

Ach, D&D ist groß und stark. Das muß das schon abkönnen. ;)

Offline Feuersänger

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Da hat er halt das Problem mit der Armour Proficiency. Das ist ja auch eine ganz passable Mechanik: man muss halt trainieren um von Rüstung im Kampf nicht behindert zu werden. (In D&D am besten per Multiclassing, weil kein Schwein dafür Feats ausgeben will.)
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Da hat er halt das Problem mit der Armour Proficiency. Das ist ja auch eine ganz passable Mechanik: man muss halt trainieren um von Rüstung im Kampf nicht behindert zu werden. (In D&D am besten per Multiclassing, weil kein Schwein dafür Feats ausgeben will.)

"Armor Proficiency" ist halt wieder ihrerseits (fast) nur ein D&D-Ding...und obendrein noch eins, das sie erst nachträglich dazuerfunden haben, denn bis einschließlich AD&D2 war "Welche Rüstungen kann ich tragen" noch schlicht und fest reine Klassensache. Ich bin mir aktuell auch nicht sicher, ob es ein "Du brauchst so-und-so-viel Training, bevor diese Rüstung für dich überhaupt funktioniert"-Äquivalent in einer derart strikten Form historisch je gegeben hat -- da vermute ich zumindest, daß in den meisten Fällen die Frage, was man sich finanziell überhaupt leisten konnte und was einem die Gesellschaft so aus Standes- und anderen Gründen zugestanden hat, wesentlich ausschlaggebender war und sich die Leute ansonsten an ihre jeweils neueste Schutzkluft mit etwas Zeit und Übung schlicht gewöhnt haben, ohne dafür erst formell einen sechsmonatigen Qualifikationskurs belegen zu müssen. :)

Spontan fällt mir jedenfalls insbesondere kein klassenloses System ein, das so was wie "Rüstungstraining" überhaupt vorschreibt; selbst GURPS kommt da erst mit eigenen Fertigkeiten an, wenn ein Setting das High-Tech-Zeitalter schon erreicht hat und man also beispielsweise mit Sachen wie Tauch-, Raum-, oder ABC-Schutzanzügen korrekt umgehen können will, und handhabt Rüstung als solche ansonsten als einfaches Zusatzgewicht.

Offline Aedin Madasohn

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Und außerdem wäre die Lederrüstung eines Schurken schwarz!

 ~;D

du weißt ja nicht, durch welche Lokation er sich gerade angeschlichen hat...  ~;D

Offline Isdariel

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Wer was stylischeres mit tatsächlicher Schutzwirkung will, kann ja mal beim Linothorax schauen.  ~;D
Oder den Muscle Cuirass.   ;D

Offline Feuersänger

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"Armor Proficiency" ist halt wieder ihrerseits (fast) nur ein D&D-Ding...

Der Name ist ein D&D-Ding, die Sache aber nicht. Andere Systeme geben dem Kind halt einen anderen Namen, etwa "Rüstungsgewöhnung" in 1-3 Stufen. Oder binden die Fähigkeit zum Tragen verschiedener Rüstungen direkt fix an Klassen. Oder kaschieren das Ganze noch ein paar Schritte komplizierter hinter Behinderungswerten und Möglichkeiten, diese zu kompensieren, angefangen bei hohen Stärkewerten. "Nur ein D&D-Ding" ist es absolut und definitiv nicht.
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Offline Raven Nash

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Definiere "D&D-Ding".  ;)
Am Ende des Tages haben die meisten Systeme ihre Wurzeln bei D&D, zumindest was bestimmte Vorstellungen betrifft. Manche auch indirekt.
"Realistisch" ist irgendeine "Rüstungsgewöhnung" nicht, zumindest nicht in dem Ausmaß. An das Gewicht muss man sich gewöhnen, ja, auch an die eingeschränkte Beweglichkeit, das geht aber sehr schnell (soweit die Fitness passt).
Ich hab hier Leute im Training die sind nicht unbedingt ein Ausbund an Fitness, können aber einen ganzen Tag im Halb-Harnisch rumlaufen. Klar, kämpfen ist noch mal eine andere Baustelle, aber den ganzen Tag in der Schlacht muss man sowieso erstmal abkönnen, auch ohne Rüstung.

D&D hat die Vorstellungen davon, wie Waffen und Rüstungen funktionieren ganz entscheidend geprägt. Dass die wiederum aus dem Historismus kamen, war ja schon vergessen.
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Definiere "D&D-Ding".  ;)

Soweit's mich betrifft, sind das zuerst mal natürlich D&D in seinen diversen Editionen und Pathfinder als direkter Sprößling. Im weiteren Sinne auch noch die gängigen OSR-Spiele Marke "Einigermaßen offensichtlich Alt-D&D mit abgefeilten Seriennummern" -- die sind hier allerdings insofern weniger relevant, als "Armor Proficiency" als solche etwas ist, was selbst D&D erst mit der dritten Edition erfunden hat, und das war schon definitiv nicht mehr "Old School". Jedenfalls ist das (denke ich zumindest ;)) noch eine ziemlich klar abgrenzbare Blase.

Außerhalb davon kenne ich so was wie "Rüstungstraining" eigentlich nur noch von Rolemaster mit seinen diversen Bewegung-in-dieser-oder-jener-Rüstung-Skills und aus Midgard (zumindest M2 mit "Kampf in Vollrüstung"). RuneQuest/BRP allgemein beispielsweise hat dergleichen schon wieder nicht, bei DSA wüßte ich auswendig nicht, ob es sich in späteren Versionen nachträglich eingeschlichen hat (DSA1 war ja noch primär klassenfixiert, und selbst da war's meiner Erinnerung nach eigentlich nur "Magier maximal Waffenrock, nur Krieger kriegen die Ritterrüstung, alle anderen können ansonsten tragen, was sie wollen")...zumindest meiner persönlichen Erfahrung nach war die Idee jedenfalls vor ihrer Übernahme durchs "moderne" D&D recht nischig.

Online Kurna

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Bei DSA 4.1 ist es mit drin. Allerdings weiß ich die genauen begriffe gerade nicht auswendig.
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Bei DSA 4.1 ist es mit drin. Allerdings weiß ich die genauen begriffe gerade nicht auswendig.

Rüstungsgewöhnung I,II und III

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RG II: Behinderung jeder Rüstung sinkt um 1
RG III: Behinderung jeder Rüstung sinkt um 2

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Offline Feuersänger

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als "Armor Proficiency" als solche etwas ist, was selbst D&D erst mit der dritten Edition erfunden hat

Du hängst dich irgendwie extrem an dem schieren Begriff "Armor Proficiency" auf. Es ist doch scheißegal wie es heisst. Du nennst also genau ein (1) System, dass keine "Rüstungstragebefähigung" kennt, gleichzeitig fallen dir 2 Nicht-D&Ds ein, die es haben, und daraus schließt du, dass es ein "D&D-Ding" sei? Please!
Selbstverständlich hat DSA4 sowas, dort heisst es iirc Rüstungsgewöhnung (senkt die effektive Behinderung), ahja hat Hasgar zwischenzeitlich erklärt. In SpliMo glaub ich genauso bzw sehr ähnlich. Aber in DSA gibt es natürlich noch _zusätzlich_ teils harte, teils softe Klassenbeschränkungen.
Und wie du ja auch schon sagst, ist halt in etlichen Systemen die Rüstungstragebefähigung (herrliches Beamtendeutsch) einfach felsenfest in die Klasse gegossen und feddich.

Klar, manche Systeme kennen in der Tat nichts dergleichen. Typischerweise behindert Rüstung da auf die eine oder andere Weise (Senkung von Agilität und Bewegung, Heimlichkeit zb) und allein darüber wird man inzentiviert, sich auf die Art Rüstung zu beschränken die zum Archetypen passt. Aber ob das die Regel ist und D&D die Ausnahme? Zweifel.
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Du hängst dich irgendwie extrem an dem schieren Begriff "Armor Proficiency" auf. Es ist doch scheißegal wie es heisst. Du nennst also genau ein (1) System, dass keine "Rüstungstragebefähigung" kennt, gleichzeitig fallen dir 2 Nicht-D&Ds ein, die es haben, und daraus schließt du, dass es ein "D&D-Ding" sei? Please!
Selbstverständlich hat DSA4 sowas, dort heisst es iirc Rüstungsgewöhnung (senkt die effektive Behinderung), ahja hat Hasgar zwischenzeitlich erklärt. In SpliMo glaub ich genauso bzw sehr ähnlich. Aber in DSA gibt es natürlich noch _zusätzlich_ teils harte, teils softe Klassenbeschränkungen.
Und wie du ja auch schon sagst, ist halt in etlichen Systemen die Rüstungstragebefähigung (herrliches Beamtendeutsch) einfach felsenfest in die Klasse gegossen und feddich.

Klar, manche Systeme kennen in der Tat nichts dergleichen. Typischerweise behindert Rüstung da auf die eine oder andere Weise (Senkung von Agilität und Bewegung, Heimlichkeit zb) und allein darüber wird man inzentiviert, sich auf die Art Rüstung zu beschränken die zum Archetypen passt. Aber ob das die Regel ist und D&D die Ausnahme? Zweifel.

Ich hänge mich vor allem an etwas auf, was völlig ohne mir bekannten historischen Beleg einfach so aus der Luft gegriffen aussieht, bloß, um Klischees, die D&D überhaupt erst erfunden hat, nachträglich doch noch zu "rechtfertigen". Wenn dieser Punkt in einem Faden über "(a)historische Schutzkleidungen", wenn schon nicht unbedingt angesprochen gehört, dann doch zumindest zuhause ist wie der Topf auf den Deckel, dann weiß ich allerdings auch nicht mehr, um was es hier eigentlich noch gehen soll.

Und wenn wir schon bei persönlichen Spitzen sind: bist du sicher, daß du außerhalb der angesprochenen D&D-Blase überhaupt noch was kennst? :think: Ebenfalls Zweifel meinerseits -- oder zumindest ist das so das Bild, das du mir in diversen Fäden im Lauf der Zeit so vermittelt hast.

Offline Feuersänger

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Neee natürlich kenne ich absolut nichts mehr außer D&D, habe sämtliche Systeme die ich je gespielt oder gelesen habe restlos aus meinem Gedächtnis gelöscht, deswegen habe ich ja auch in meinen vorherigen Beiträgen kein einziges anderes System in meiner Argumentation angeführt.
Merkste selber?

Alter Falter.

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Neee natürlich kenne ich absolut nichts mehr außer D&D, habe sämtliche Systeme die ich je gespielt oder gelesen habe restlos aus meinem Gedächtnis gelöscht, deswegen habe ich ja auch in meinen vorherigen Beiträgen kein einziges anderes System in meiner Argumentation angeführt.
Merkste selber?

Alter Falter.

Ich weiß ja, daß das Sarkasmus sein soll. Aber so, wie du dich regelmäßig praktisch ausschließlich auf D&D (vorzugsweise 3. Edition) und Pathfinder (gerade in der Erstfassung quasi dasselbe, was ja seinerzeit angesichts der Querelen um D&D4 praktisch schon der USP war) als schon regelrechte Standardautoritäten berufst, und das auch in Fäden an anderen als den systemeigenen Brettern...na, ich weiß ehrlich nicht. wtf?

(Namedropping alleine sagt schließlich noch nicht viel über Kenntnis aus, und daß man ziemlich bedeutende Teile selbst von Systemen in der persönlichen Sammlung, die man sich ein paar Jahre lang nicht mehr aktiv reingezogen hat, auch wieder schlicht vergißt, kenne ich ja aus eigener Erfahrung.)

Offline Quaint

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Ich bin mir nicht sicher ob eure Meinungsverschiedenheiten eine Bereicherung für die Threads sind, in denen sie ausgetragen werden. Ich mein euch Nobody und Feuersänger. Tragt das doch via PN aus, ignoriert euch oder was weiß ich.

 :btt:
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Online Der Hasgar

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Also ich persönlich finde das Konzept der Gewöhnung an Rüstung besser als das Festnageln an einer Klasse. Man kann auch mit der Gewöhnung verhindern, dass Magier in Plattenrüstungen rumlaufen (wenn man das möchte) und sorgt dafür, dass ein gutes Schutz durch Rüstung spieltechnisch was kostet.

Es mag nicht 100% die Realität oder Historie abbilden, ist aber plausibel genug, um von mir angenommen werden zu können.

Ich bevorzuge dabei aber auch Rüstungssysteme mit Schadensreduktion statt schlechterer Trefferchance.
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Ich bin mir nicht sicher ob eure Meinungsverschiedenheiten eine Bereicherung für die Threads sind, in denen sie ausgetragen werden. Ich mein euch Nobody und Feuersänger. Tragt das doch via PN aus, ignoriert euch oder was weiß ich.

 :btt:

Na, ich denke, daß zumindest die Frage "Inwieweit ist 'spezielles Rüstungstraining' an sich historisch?" mit allem, was da ggf. dranhängt (insbesondere natürlich, wo man das üben kann und wie lange es dann dauert) schon noch zum Fadenthema gehört. :)

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Am Ende des Tages haben die meisten Systeme ihre Wurzeln bei D&D, zumindest was bestimmte Vorstellungen betrifft. Manche auch indirekt.
"Realistisch" ist irgendeine "Rüstungsgewöhnung" nicht, zumindest nicht in dem Ausmaß. An das Gewicht muss man sich gewöhnen, ja, auch an die eingeschränkte Beweglichkeit, das geht aber sehr schnell (soweit die Fitness passt).
Ich hab hier Leute im Training die sind nicht unbedingt ein Ausbund an Fitness, können aber einen ganzen Tag im Halb-Harnisch rumlaufen. Klar, kämpfen ist noch mal eine andere Baustelle, aber den ganzen Tag in der Schlacht muss man sowieso erstmal abkönnen, auch ohne Rüstung.

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Naja... "Rumlaufen" ist ja auch so eine Sache. Als Abenteuerer machst Du quasi ständig etwas, das wir heutzutage als "Gewaltmarsch" bezeichnen würden: 8-10 Stunden täglich durch die Gegend spazieren mit Gepäck. Ich bin natürlich kein Experte, aber mein eigener "innerer Ratgeber" bezweifelt stark, dass Deine Leute (ohne Training) auch das stemmen würden.

Und wie Du schon selbst sagst: Das Kämpfen in einer solchen Rüstung ist ja nochmal was ganz Anderes. Ich kann mir schon vorstellen, dass es halt die Jahre der Knappschaft und des Lernens braucht, um in einer Vollrüstung zu kämpfen...

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Naja... "Rumlaufen" ist ja auch so eine Sache. Als Abenteuerer machst Du quasi ständig etwas, das wir heutzutage als "Gewaltmarsch" bezeichnen würden: 8-10 Stunden täglich durch die Gegend spazieren mit Gepäck. Ich bin natürlich kein Experte, aber mein eigener "innerer Ratgeber" bezweifelt stark, dass Deine Leute (ohne Training) auch das stemmen würden.

Und wie Du schon selbst sagst: Das Kämpfen in einer solchen Rüstung ist ja nochmal was ganz Anderes. Ich kann mir schon vorstellen, dass es halt die Jahre der Knappschaft und des Lernens braucht, um in einer Vollrüstung zu kämpfen...
Zum einen: Die Menschen jener Zeiten, in denen Rüstungen verwendet wurden, waren keine Weicheier wie wir heutzutage.  ;) Die saßen nicht 8 Stunden auf ihrem Hintern, sondern gingen körperlicher Arbeit nach. Die hatten ganz andere Fitness-Grundlagen als der typische Rollenspieler. Das erwarte ich eigentlich auch von RPG-Figuren.
Zum anderen: Jede Form der Schutzausrüstung erfordert eine Anpassung. Wenn man aber eben körperlich fit ist, und die Grundlagen beherrscht, geht das ziemlich fix. Und nein, es erfordert keine Jahre der Ausbildung, um im Harnisch zu kämpfen. Es erfordert Jahre der Ausbildung um Kämpfen zu lernen, das ja. Und um zu wissen, wie man seine Schwachstellen schützt und die des Gegners angreift.

Es entsteht ja hier ein wenig der Eindruck, als würde man jedes Ding einzeln lernen, wenn man Kämpfen lernt. Das mag heute gelten, wenn man nur einen Aspekt trainiert, das war aber den Großteil der Zeit nicht üblich. Da wurden X verschiedene Waffen trainiert, unbewaffnete Techniken und auch Kampf in Rüstung. Manchmal intensiver, manchmal weniger (je nach Wichtigkeit des Einzelnen), aber trotzdem nie völlig isoliert.
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Offline Turgon

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Und wie Du schon selbst sagst: Das Kämpfen in einer solchen Rüstung ist ja nochmal was ganz Anderes. Ich kann mir schon vorstellen, dass es halt die Jahre der Knappschaft und des Lernens braucht, um in einer Vollrüstung zu kämpfen...
In der Realität hat das sicher einen Einfluss, viel wichtiger ist allerdings die Art und die Benutzungsweise des Helms. Das ist immer ein Tradeoff zwischen Schutz des Gesichts und Atembehinderung.

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Zum einen: Die Menschen jener Zeiten, in denen Rüstungen verwendet wurden, waren keine Weicheier wie wir heutzutage.  ;) Die saßen nicht 8 Stunden auf ihrem Hintern, sondern gingen körperlicher Arbeit nach. Die hatten ganz andere Fitness-Grundlagen als der typische Rollenspieler. Das erwarte ich eigentlich auch von RPG-Figuren.
Zum anderen: Jede Form der Schutzausrüstung erfordert eine Anpassung. Wenn man aber eben körperlich fit ist, und die Grundlagen beherrscht, geht das ziemlich fix. Und nein, es erfordert keine Jahre der Ausbildung, um im Harnisch zu kämpfen. Es erfordert Jahre der Ausbildung um Kämpfen zu lernen, das ja. Und um zu wissen, wie man seine Schwachstellen schützt und die des Gegners angreift.

Es entsteht ja hier ein wenig der Eindruck, als würde man jedes Ding einzeln lernen, wenn man Kämpfen lernt. Das mag heute gelten, wenn man nur einen Aspekt trainiert, das war aber den Großteil der Zeit nicht üblich. Da wurden X verschiedene Waffen trainiert, unbewaffnete Techniken und auch Kampf in Rüstung. Manchmal intensiver, manchmal weniger (je nach Wichtigkeit des Einzelnen), aber trotzdem nie völlig isoliert.

Ok, aber was wäre Deine Schlussfolgerung daraus für das RPG? Welche Rüstungsregelung würdest Du bevorzugen?
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Offline Ma tetz

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Also ich trage im Larp eine Vollrüstung (einigermaßen historisch korrekt). Da braucht mein Ausdauer aber ansonsten nix weiter.

Was man trainieren muss, ist, wie einige schon schrieben, das kämpfen an sich.

Aus simulationistischer Sicht sind die meisten Rüstungsregeln also oft nicht sinnig.

Aber aus gamistischer Sicht schon, weil sie für Nischenschutz sorgen.

Von daher man als Designer einfach schauen, wo der eigene Fokus liegt.

Was eben oft hinten runterfällt, ist das Rüstung schlicht unbequem ist, auch maßangefertigte. Das klassische, natürlich habe ich in Plattenrüstung geschlafen ist halt unfug. Das macht man vielleicht im absoluten Notfall aber nicht jede Nacht. Ich kenne keinen, der nicht auch irgendwie froh ist, wenn er seine Rüstung wieder ausziehen kann.