Thema: DSA5 kommt!

[Feyamius]

Wozu da noch das DSA? 

Weil es wohl grundsätzlich immer noch ziemlich DSAig wäre, mein Wunschsystem.

[Talasha]

Weil es wohl grundsätzlich immer noch ziemlich DSAig wäre, mein Wunschsystem.

Ach, wenn du Boltan und Dirnen hast brauchst du kein Rollenspiel mehr, Rollenspielen macht man doch nur weil man kein Boltan und keine Dirnen hat. 

[Mr. Ohnesorge]

Der Readktionsthread zu der Frage, welche Gegner/ Monster im GRW auftauchen sollen, ist überraschend konstruktiv: http://www.ulisses-spiele.de/forum/viewtopic.php?f=207&t=4802

Wird DSA5 die Alliterations-für-Arme-Titel beibehalten?

[Xemides]

Was? Das ich 3w20 für suboptiml halte, ist nix neues.

Das du DSA für ein Krebsgeschwür hälst ist seit wie vielen Jahren nun jedem in der Forenlandschaft bekannt ? 8,9,10 ?

[Archoangel]

Weil ich auf ne enrnsgemeinte Frage gerne ne vernünftige Antwort hätte anstatt kiesowsche Strohmannpolemik!

Dieser Satz ist so falsch, da:

a) deine Frage nie und nimmer ernst gemeint war
b) du eine vernünftige Antwort bereits direkt von mir bekommen hast
c) Kiesow schon lange tot ist, er ergo keine Strohmänner mehr haben kann, es sei denn er ist zu einem göttlichen Wesen durch die Verehrung der DSA-Jünger geworden und kann aus dem Totenreich heraus weiterhin Kontakt zu seiner Ulisses-Kirche haben. In diesem Falle jedoch wäre das Dogma von den heiligen 3W20 ein heiliger Akt - ja eventuell sogar ein göttlich gesegnetes Ritual, dass gegenüber jeder (ketzerischen) Inzweifelname gefeit ist, womit du dann (analog zur Blut- und Fleischwerdung des Christentums) gegen das Gesetz wieder die Gotteslästerer verstößt und somit (zu Recht) deiner Freiheit enthoben wirst.

[Xemides]

Dieser Satz ist so falsch, da:

a) deine Frage nie und nimmer ernst gemeint war
b) du eine vernünftige Antwort bereits direkt von mir bekommen hast
c) Kiesow schon lange tot ist, er ergo keine Strohmänner mehr haben kann, es sei denn er ist zu einem göttlichen Wesen durch die Verehrung der DSA-Jünger geworden und kann aus dem Totenreich heraus weiterhin Kontakt zu seiner Ulisses-Kirche haben. In diesem Falle jedoch wäre das Dogma von den heiligen 3W20 ein heiliger Akt - ja eventuell sogar ein göttlich gesegnetes Ritual, dass gegenüber jeder (ketzerischen) Inzweifelname gefeit ist, womit du dann (analog zur Blut- und Fleischwerdung des Christentums) gegen das Gesetz wieder die Gotteslästerer verstößt und somit (zu Recht) deiner Freiheit enthoben wirst.

  Großartig

[Boba Fett]

Ich finde die Idee "Evolution statt Revolution" tatsächlich gut.

Um mal eine ketzerische These anzubringen:
Evolution bedeutet auch, dass die weniger anpassungsfähigen Arten aussterben werden.

[Amromosch]

Ich halte bei 3w20 das Würfeln gegen den Median (mittleren Wert) tatsächlich von der Praxis her für sinnvoll.

Beispiel: Eigenschaftswerte sind: 11, 14, 15 -> ich würfel gegen 3x gegen eine 14 -> Würfelreihenfolge ist egal und man sieht das Ergebnis wesentlich schneller.

Jetzt nur noch Start-TaW von 0 auf 5 gesetzt (damit man überhaupt eine Chance hat) und schon kann ich eine "einfache / normale" Probe auch wieder gegen +0 (intuitiv) würfeln lassen.

Diese Art würde mir am Spieltisch sehr helfen, auch wenn sie natürlich dafür sorgt, dass einzelne herausragende Eigenschaften weniger wichtig werden, ebenso wie einzelne sehr niedrige Eigenschaften.

[Lichtschwerttänzer]

Dieser Satz ist so falsch, da:

a) deine Frage nie und nimmer ernst gemeint war

dann bist du tiefer in meinen Geist vorgestossen als mein Bewusstsein, sie war IMHO ernst gemeint.

b) du eine vernünftige Antwort bereits direkt von mir bekommen hast

keine überzeugende

@Amromosch

fügt nur noch einen weiteren Rechenschritt hinzu

[Amromosch]

@ Seuchentänzer: Ich verstehe nicht, was du meinst. Was für ein Rechenschritt soll da eingeführt werden? Meinst du das Ablesen des mittleren Wertes?

[Lichtschwerttänzer]

@ Seuchentänzer: Ich verstehe nicht, was du meinst. Was für ein Rechenschritt soll da eingeführt werden? Meinst du das Ablesen des mittleren Wertes?

Nein, ich meinte oh Verständnisfehler Sorry.

Ich halte den Medianen Attributswert allerdings für wahrscheinlich ziemlich IMBA.

7, 13,14 median 13

12, 16,17 median 16

[Amromosch]

Verstehe ich. Dass dann eine niedrige Eigenschaft keinen Einfluss mehr auf die Probe hätte, ist schon etwas unschön. Auf der anderen Seite muss jeder zumindest zwei der drei Attribute,die zu einem Talent gehören, steigern. Das finde ich irgendwie schon gut.
In jedem Fall wäre das Erkennen und Ausrechnen des Würfelwurfes mMn erheblich einfacher.

Und unabhängig davon bin ich absolut für ein System, in dem einfache bzw. normale Proben immer gegen +0 durchgeführt werden. Daher mein Vorschlag: Start-TaW erhöhen (z.B. von 0 auf 5).
Dabei gibt es eine weitere Schwierigkeit für DSA5 (wie ich finde): Es gibt Talente, in denen Werkzeug hilft und solche, bei denen das nicht der Fall ist. Einheitliche Schwierigkeiten können also nur dann funktionieren, wenn besseres Werkzeug erheblich weniger relevant wird bzw. rausfliegt. Solange ich über herausragendes Wekzeug eine -7 kriege, brauche ich Erschwernisse für Sinnenschärfe (gibt kein Werkzeug) und Holzbearbeitung (-7 möglich) nicht zu vereinheitlichen und kann das auch gar nicht.

[Slayn]

Man sollte vor Allem die TaW weglassen und dafür die Talentstufen aussagekräftiger gestallten.

Die Krux ist doch, dass oft die Frage gestellt wird: Wie schwer ist das? Dabei sollte es sein: Wie schwer ist das für mich? So ganz ohne Null-Linien-Bezug zur Spielwelt.
Die Talentstufe sollte also erst mal aussagen: Muss ich überhaupt würfeln? Wie gut wird mir das gelingen?
Hier liegt eben der Fehler. Eine einfache Aussage von: ja, du musst würfeln, du kannst aber entweder +5 für gut oder +7 für normal nehmen, abgelesen am Talentwert würde den ganzen Verrechnungsaufwand sofort eindämmen und dann hätte die Kurvenfunktion auch einen echten Sinn.

[Achamanian]

Hier liegt eben der Fehler. Eine einfache Aussage von: ja, du musst würfeln, du kannst aber entweder +5 für gut oder +7 für normal nehmen, abgelesen am Talentwert würde den ganzen Verrechnungsaufwand sofort eindämmen und dann hätte die Kurvenfunktion auch einen echten Sinn.

Wie würde denn das "abgelesen am Talentwert" funktionieren? Ich finde, der Ansatz klingt richtig, ich verstehe aber noch nicht ganz, wie du das konkret meinst ...

[Slayn]

Wie würde denn das "abgelesen am Talentwert" funktionieren? Ich finde, der Ansatz klingt richtig, ich verstehe aber noch nicht ganz, wie du das konkret meinst ...

Sorry, immer noch das volle Konzentrations-Leck. Ich versuchs mal:

Der Talentwert sollte aussagen, was du "routiniert" machst und wie viel Luft dabei nach Oben ist.
Der Modifikator sollte genau das tun, Mods für Qualität, Menge und Umstände angeben.
Die Schnitt- oder Restmenge aus beiden ergibt dann Boni/Mali wenn man mal wirklich würfeln muss.

So erst mal unreflektiert ins Blaue geschossen: Talent Rang 4 auf Kochen bedeutet: Kann normale mittelländische Hausmannskost herstellen (aka Schweinebraten).
Hast du Talent rang 4, kann du das routiniert machen. Soll er aber "gut" sein (+2 auf der Mod Tabelle, musst du entweder Rang 6 haben um den routiniert machen zu können oder du würfelst. Hast du keine passenden Gewürze und er soll gut sein, musst du entweder Rang 8 haben oder würfeln, usw.
Trifft sich das in der Mitte, also du hast Rang 6 für "gut", nicht aber Rang 8 für "gut, keine passenden Gewürze", dann würfelst du mit einem entsprechenden Bonus.

Nachtrag: Eigentlich ist es für mich Routine (+7) es fehlt aber etwas (-2) also lege ich die Probe mit +5 ab.

[Edvard Elch]

Fände ich voll knorke. Könnte man vielleicht noch mit der Modifikation versehen, dass man bei Zeitdruck (und ähnlichen Situationen) immer würfeln muss.

[Gorilla]

Ja, so würde was draus, aus dem DSA-3w20-Ding.

[Edvard Elch]

@Slayn: Schick das mal an die Feedback-Adresse

[Achamanian]

@Slayn:

Ich versteh's leider immer noch nicht. Soll das in der Praxis jetzt einfach heißen: Je nach gewünschter Qualität und und Begleitumständen gibt es eine Erschwernis; Wenn man den Wert der Gesamterschwernis als TaW hat, muss man nicht würfeln; Wenn man ihn nicht hat, muss man eben diese Erschwernis in Kauf nehmen und würfeln.

Ist das so gemeint? Anders kann ich mir keinen Reim darauf machen. Aber dann haut dein Beispiel mit Routineaufgaben nicht so richtig hin, bzw. weiß ich nicht, was es bedeutet ... (abgesehen davon: Kann es sein, dass du da die Vorzeichen vertauscht hast? Bei DSA bedeutet ein Minus ja eine Erleichterung und ein Plus eine Erschwernis.)

[Slayn]

@Edvard Elch:

Nö. Nachdem ich mich im U-Forum nicht anmelden kann und auf meine Anfrage (TechSupport, Reiter) kein Feedback kam, bin ich dazu nicht sonderlich motiviert. Können die hier mitlesenden Leute (Reiter, Eismann) ja sehen, das reicht mir.

@Rumspielstilziel:

Wir reden hier ja von einem "Roll Under" System. Also ist ein hoher Schwellenwert etwas gutes.
Nimm ein Beispiel-Array für eine Probe, also 7|12|12. Das sind die verknüpften Attributswerte für diese Probe, unter die es zu würfeln gilt, wie bisher gewohnt.

Um das Beispiel zu Wechseln, nehmen wir mal das Talent "Waffenschmied". Sagen wir, ein Talent Rang von 8 bedeutet: "Du kannst routiniert ein normales, funktionales Langschwert schmieden". Sollte es eine Würfelprobe geben, etwa wegen Zeitdruck, drückt sich "routiniert" als +7 aus. Diese werden auf das Oben genannten Array aufgeschlagen und es würde so aussehen: 14|19|19.

Gehen wir im Talent jetzt mal höher. "Gut" würde immer noch Talent Rang 2 höher, also 10 benötigen, um nicht würfeln zu müssen. Unser Rang 8 Schmied versucht sich an einem "guten" Langschwert, sein Array würde so aussehen: 12|17|17.

Sagen wir, aus Jux und Tollerei: Schlechte Ausrüstung (+2), soll verziert sein (+2), Zeitdruck (+2) kommen noch hinzu, unser Array fällt jetzt auf 6|11|11.

Erweitern wir den Gedanken, da ich ja das "Luft nach Oben" hin erwähnte: Unser Rang 8 Schmied könnte aber einen Dolch (Rang 4 für Routine) oder ein Kurzschwert (Rang 6 für Routine) mit Luft nach Oben bearbeiten, hätte also 4 bzw 2 Ränge "Platz" dabei.

Ich muss zugeben, die Zahlen sind noch etwas unausgegoren. Ich habe die +7 für Routine etwas willkürlich gewählt, da es auf einem W20 ca. 33% Entspricht.

Die Detailerklärung sieht aber so aus: Bisher suchen wir den Nullpunkt für eine Schwierigkeit immer in der Spielwelt und versuchen diese auf den Charakter zu übertragen. Diese Methode sucht den Nullpunkt einzig und alleine Im Charakter und sorgt auch für eine direkt Abschätzbarkeit jeder Probe, noch bevor man sie ablegt.

[Achamanian]

Das Anliegen, die Schwierigkeit am Charakter festzumachen, verstehe ich und halte ich für absolut sinnvoll. (Das hat mich bei Numenera ja auch so überzeugt - da gibt es zwar erst mal für jede Probe eine "objektive" Schwierigkeit, die tatsächliche Schwierigkeit ist aber die objektive Schwierigkeit modifiziert um die Kompetenz des SC).
Aber dein Würfelsystem - bzw. wie genau Qualitäten und Erschwernisse da angerechnet werden - kapiere ich ehrlich gesagt immer noch nicht. Den Ansatz, eine Erschwernis/Erleichterung einfach direkt auf die 3 beteiligten Eigenschaftswerte anzurechnen und nicht auf den TaW, finde ich auf jeden Fall interessant - hat den Vorteil, dass man die Flexibilität eines hohen TaW selbst bei starker Erschwernis noch zur Verfügung hat und dadurch die Erfolgswahrscheinlichkeit für sehr hohe TaWs wahrscheinlich deutlich höher bleibt als beim jetzigen System.
Aber nachzusehen, welchen Erfolgsgrad man mit seinem TaW ohne Probe ablegen kann, dann schauen, ob noch irgendwelche Erschwernisse "reinpassen" und dann auf eine wieder andere Art - oder auf die gleiche? - eine Erschwernis auf die Eigenschaftsproben zu ermitteln, kommt mir wie um drei Ecken gedacht vor.
Vielleicht bin ich aber auch einfach nur zu blöd ...

[Luxferre]

Ich wäre für eine Mischung aus diversen neuen und alten Regeln:

Drei Attribute geteilt durch 10 machen die Basis für eine Fertigkeit. Diese wird mit den gelernten Rängen zum Endergebnis addiert. 3W20 würfeln und die Anzahl der Würfe unter dem Endergebnis sagen die erreichte Anzahl von Erfolgen an.

Ein Erfolg = kleiner Erfolg, Aufgabe gerade eben geschafft, hat aber Konsequenzen
Zwei Erfolge = normaler Erfolg, Aufgabe gemäß Vorgabe geschafft
Drei Erfolge = großer Erfolg, Aufgabe inklusive kleiner Boni (Zeitersparnis) geschafft

So hatte jeder genug zu rechnen (für die Bürokraten), genug zu würfeln (3W20) und der SL genug Platz für Hartwurst Meisterentscheide. Sozusagen eine Triplewinsituation 

[Slayn]

@Rumpel:

Ok, ich kann jetzt verstehen, wo du hängst.

Nennen wir das Ding mal provisorisch "Kompetenztabelle" und bleiben beim Waffenschmied.
- Auf der Tabelle steht auf Rank/Platz 8 das "einfache Langschwert".

Würden wir jetzt die Modifikatorentabelle für Qualität und Material voll ausformulieren und die Liste damit vorbestücken, würde es so aussehen:

Rang 6 - Das "lausige Langschwert"
Rang 7 - Das "schlechte Langschwert"
Rang 8 - Das "einfache Langschwert"
Rang 10 - Das "gutes Langschwert"
Rang 14 - Das "gutes und schön verzierte Langschwert"
Rang 28 - Das "beste, total toll verzierte Eternium Langschwert"

An der Stelle kommt der Talent Rang in Waffenschmieden ins Spiel:

Der Rang hier gibt an, wo auf dieser Tabelle für den Charakter der "Nullpunkt" ist, also seine +7, ab der gerechnet wird. Jeder Rang auf der "Kompetenztabelle" über den Rang im Talentwert spiegelt sich durch eine "-1" wieder.
Bleiben wir bei Talent Waffenschmied Rang 8: Wie du an der ausformulierten Tabelle sehen kannst, würde der Versuch, ein "gutes und schön verziertes Langschwert" zu erschaffen 6 Ränge über dem Talent rang liegen, also 6x "-1" ergeben. Fazit: "+7" -6 bleiben noch "+1" auf die Probe. Bei einem Talent Rang 10 Schmied wäre die Differenz somit nur 4x "-1" und er würde die Probe mit "+3" ablegen.

Nun möchte ich die "Kompetenztabelle" nicht vollständig bestücken, darum gebe ich immer einen Null-Wert für eine Aktion dort an und nutze eine Mod Tabelle.

Beispiel Qualität:
-10 Zerbricht beim ersten Gebrauch
-6 Hundsmiserabel
-4 Schlecht
-2 Mies
0 Normal
+2 Gut
+4 Hervorragend
+6 Einmalig
+10 Göttlich

Das ganze zwei Entscheidende Vorteile:
- Ich kann auch versuchen, Dinge zu machen, die in der "Kompetenztabelle" über meinem Talent Rang stehen.
- Ich bekomme auch bei Versagen des Wurfs ein Ergebnis.

Was meine ich mit letzterem?

Wenn ich die Probe ablege und ich schaffe es nicht unter meinen Zielwert zu würfeln, kann ich immer noch sehen, ob es für einen anderen, reduzierten Zielwert gereicht hätte, den ich ohne die selbst ausgewählten Erschwernisse gehabt hätte.

Um beim vorherigen Beispiel und dem vorherigen Array zu bleiben: Unser Schmied Rang 8 versucht sich nun am "guten und schönst verzierten Langschwert". mit seinem Basis-Array (7|12|12) und der "+1", die wir vorhin ermittelt haben, müsste er mit 3w20 unter 8|13|13) würfeln. Sagen wir mal, er versagt dabei, liegt aber immer noch unter seinem Routine-Wert von 14|19|19. Sagen wir einfach, er hat bei dem Wurf unter die 8 eine 12 gewürfelt. Das sind 4 Punkt drüber, die gehen wir jetzt auf der "Kompetenztabelle" runter. Er hat also ein "gutes Langschwert" hergestellt, die "schönste Verzierung" dabei aber verkackt.

[Achamanian]

Okay, danke, jetzt hab ich's kapiert!
Und der Talentwert würde dann gar nicht mehr zum "ausbessern" verwendet?

[Amromosch]

Ein Nullpunkt sollte mMn nicht bei +7 liegen. Das ist unintuitiv. Daher würde ich in jedem Fall ein System bevorzugen mit Werten, bei denen eine normale Probe gegen +/- 0 gewürfelt wird.
Das ging mir schon beim FK immer auf den Keks. Da berechnest du kompliziert einen Basiswert, nur um dann zu sagen: Auf mittlere Entfernung auf ein mittelgroßes Ziel kriegst du eine +6. Da kann man auch einfach 6 Punkte vom Basiswert abziehen und hat an dieser Stelle eine +/- 0. Warum machen die das so unglücklich?
Für Slayns Beispiel :Einfach die Werte für Eigenschaften erhöhen / senken und schon brauchst du keine +7 als Nullpunkt.